――カルテ開示はどのような段取りで話し合われたんですか？

ゆき　1997年７月からの「カルテ等診療情報に関する検討会」でまず１年間の検討をして、その結果が98年９月から、医療審議会に持ち込まれました。私はその両方の委員でした。

――この検討会と審議会とは同じメンバーがダブるんですか？

ゆき　２人だけだぶっています。私と日本医師会常任理事の宮坂雄平さん。
　検討会のメンバーは13人です。審議会はもっと人数が多くて、35人。医療審議会は厚生大臣の諮問機関で、医療供給体制について審議します。診療報酬は中医協が決めますが、こっちは医療の枠組み、体制を決める。ずっと継続して開かれていて、メンバー交替は２年ごと。私の前任者は由美かおるさんでした。

――女優の？

ゆき　女を何人か、飾りに入れておくということになっていたそうです。でも今回、厚生省は、医師会に対抗してものを言う人間を入れておかないといけないんじゃないかと思ったらしくて、断わっても断わっても、という感じで10回以上担当の方から連絡があり、結局私が参加することになりました。

――由美かおるさんは医療に関心がおありなんですか？

ゆき　健康な体のお手本として貢献しておらたのでは？　カルテ開示検討会の前の「インフォームド・コンセントの在り方に関する検討会」でその位置におられたのは、「ヒデとロザンナ」のロザンナさんでした。座長が作家の柳田邦男さんでした。インフォームド・コンセントを法制化するのは良くないという結論の「元気のでるインフォームド・コンセント」という報告書を出しました。
その中でたった１人異を唱えた方がいて、それが森島昭夫という上智大法学部の教授で、その森島さんが今回のカルテ開示に関する検討会の座長でした。

――順に、まず検討会に最初に集まった時のだいたいの色分けといいますか、どのような人たちがどういう意見を持って？

ゆき　職業で大きく分けると、お医者さんグループと、法律家グループと、その他グループ。看護婦さんが１人。法律家は大学の先生から、日本医師会の顧問弁護士さんまでいろいろ。その他グループは、評論家の木元教子さんと私の２人です。

――カルテ開示に関しては、それぞれどのような意見を？

ゆき　１番最初、法制化について賛成の人は？　と座長が尋ねたら、その時は私１人しか手を挙げなかったんです。そして、医師会の方と歯科医師会の方は、最初から「反対」と強く言っていたの。

――カルテ開示そのものに対して反対しているわけではないんでしょ？

ゆき　そうでもなくて、カルテ開示自体にも最初は反対していました。表向きの理由としては、「がんだと知るとがっかりするので気の毒」とか、「精神病の患者さんがカルテを見ると、家族を恨んだり症状が悪くなる」とか、そういう理由が述べられていたのね。だから、「１　対　２　対　その他」という感じで始まって。

――その他の人たちというのは、どっちつかず？

ゆき　はい。特に明確な意見はその時は打ちださないで始まりました。診療録の学会の理事長の木村明さんという方は、お金をちゃんとつけてくれということだけを一生懸命おっしゃっていました。

――開示手数料のことですか？

ゆき　というより、カルテ管理のためにかかる人手や資材の費用です。
ちょうど私の向かい側に埼玉県立がんセンター前総長の武田文和さんと、国立精神神経センター総長の高橋清久さんが座っていらっしゃった。この方たちに私は目で訴えたりして（笑）。幸いなことに、たとえば武田さんはがんの患者さんにカルテを運んでもらう仕組みを実践されていました。「運ぶときに患者さんは自分のカルテを見たりしている。そのことで医師や病院への信頼が深まりこそすれ、まずい結果になったことはない」と言ってくださって。高橋さんも、「原則として見せたほうが信頼は増す」と言ってくださった。

――心の友よ、ですね。

ゆき　そうそう。頷いてにっこりして（笑）というようなことをやってました。ただし、日医の宮坂さんも、このお二人と並んでいるのね。宮坂さんはいつも私ことを睨みながら。

――バチバチと火花が飛んでいるんですね。

ゆき　でも結局、検討会の最後の段階では宮坂さんも了承する形になりました。
　ただ、法制化はどうも嫌な言葉だ、「ふんじばられる」とか「牢屋に入れられる感じがする」という素朴な意見が元大学教授のお医者さんから出たんです。そこで座長の森島さんが、「法律というのはそういうものではなくて、罰則がない法律もいろいろあります。たとえば、夫婦は相和さなくてはいけない、という当たり前のことを言う法律もあります。カルテ開示の法律は、そういうものですから、ふんじばられるとか牢屋に入れられるということはありません」と解説なさった。結局、がん告知の件も精神病の件も理由がなくなり、ふんじばられる件もなくなったので、法制化への方向という形で一応まとまったんです。
　冒頭に、「この検討会を公開に」と提案し、認められたことも影響がありました。公開ですと、理屈にあわないことは言いにくいので（笑）。

――法制化も仕方ないなと、宮坂さんも納得したんですね？

ゆき　ええ、その時は。でもそのことが、あとの医療審議会で宮坂さんが豹変して強硬に法制化反対でがんばる原因になったの。

――というのは？

ゆき　検討会が終わった時に、「法制化を打ちだした」という記事がバーッと新聞に大きく出て、そしたらたくさんの医師会から、「なんで医師会の宮坂が入っていたのに法制化なんかにＯＫしたんだ」と非難ごうごうで、宮坂さんは窮地に立ったの。そしたら、宮坂さんがとるべき道は「反対」で頑張るしかない。

――仲間に合わせる顔をつくると。

――そもそも今回のカルテ開示の議論で、厚生省は当初、法制化まで持っていくつもりだったんですか？

ゆき　うまくいったら持っていきたいな、と思っていたんじゃないかな。外から見ると厚生省は一枚岩のように見えるけれども、あの中にも「医療の質を良くするためにはカルテ開示することから始めなくては」とか、「医療費の不正請求をなくすためにもカルテ開示しなければいけない」と思っている人たちがいる。でも、普通に医師会がぶつかったのでは負けちゃうので、審議会などで合意が得られればうまくいくかも、と思っていたんじゃないかな。

――基本的には厚生省は、大熊さんの仲間に近いと？

ゆき　近い。特に年賀状などで「審議会での大熊さんの勇姿に心から拍手しています……」と書いてきてくれる若手の人が結構います。

――心の中で声援を送りつつ。でも厚生省の人たちの中でもあまりカルテ開示のことを。

ゆき　快く思ってない人もいる。たとえば担当の医事課のお医者さんにもそういう人がいるし、総務課も医師会への窓口だから、あまり積極的ではない。

――検討会で了解された法制化が審議会に移って、最初の場での参加者たちの意見はどのようでしたか？

ゆき　日医の宮坂さんが豹変して元の「反対」に戻り、日本歯科医師会も。歯科医師会の場合は、がん告知問題とかの表立った理由は言えない。でも、不正請求が表面化したら大変と戦々恐々だった感じですね。診療報酬請求書とカルテが全く違っていたりとか。
　最初は、連合や日経連、日本病院会、看護協会、刑法学者のみなさんはカルテ開示法制化に賛成だった。でも審議途中で日本医師会は「ガイドライン」というものを大急ぎでこしらえた。そして、「この我々の作ったガイドラインで、我々の倫理に基づいてやるから、この私を信じてください」と主張したんです。

――だから法制化は待ってくれ。

ゆき　そう。「日医のガイドラインでうまくいかなければ、それから法律を考えてください」と、そういう変化球になってきたんです。最初は、医師会・歯科医歯科医ＶＳその他の委員、とバチッと対立していたのが、そういう変化球になると、委員の中にも物わかりのいい人が出てくる。それに個別の懐柔があったのか、それまで一言も発言しなかったのに、理由も言わずに突如、「法制化は時期尚早」みたいなことを言う人が出てくるやら……。経済の教授は、今回の医療法改正で病院の広告の規制が緩和される。だから、「うちの病院はカルテ開示をしています」とＰＲできるようになるわけだから、それを見て患者さんは選択できるからいいじゃないかとおっしゃったり。
　それで結局最後には法制化賛成が、竹中浩治さんという元厚生省健康政策局長のお医者さんと私とただ２人になってしまったの。竹中さんは審議会で「私は准看護婦制度を廃止すべきだと思う。あのような封建的な制度を残して患者に迷惑をかけることはないと思う」とずっと言っている気骨のある方です。厚生省のＯＢで審議会に座っている人の大半はただ座っているだけで何も言わない。だけど、竹中さんは自分の意見で厚生省の若手をたしなめたりなんかする珍しいタイプの人。

――ちょっと骨のある官僚なんですね。

ゆき　その方がある時、「とうとう、大熊さんとぼくと２人になったみたいですよ」と言うんですよ（笑）。

――変化球が功を奏した。お医者さんがここまで言ってるんだから、と。

ゆき　その間に、医師会は厚生省の局長やなんかをかなり脅しあげたらしいんです。審議会の事務局は厚生官僚が務めていますが、そこが法制化にすごく消極的になって。というのは、医師会の後ろに自民党がついているから。小選挙区制導入で、医師会は国会議員の候補者を「落とす力」を持つようになったと言われているのね。あの候補はだめだと患者に言いまくられたら困るということで、自民党も医師会の顔色を窺う状況になっている。
　医療改革の骨組みの１つとしてカルテ開示を検討しよう、というのは自社さ政権の時に出てきた課題の１つで、それは情報開示の問題に熱心だった社会党とさきがけがいたから。その政権の提案を厚生省が政策化していくうちに、政権が変わって……。

日本医師会のカルテ開示ガイドラインの概要

開示情報の範囲……カルテ、看護記録、処方箋を含む診療記録か、これらを反映した代用文書
請求者の範囲……本人か本人の代理人。遺族は対象外
開示義務の対象外……第三者の利益を害するおそれがある場合。本人の心身の状況を著しく損なうおそれがある場合。
開示拒否の原則……罰則なし。医師会の指導・教育あり。都道府県医師会内に苦情処理機関を設置

――この検討会と審議会の中では、医療機関がカルテ開示を拒否した場合の罰則を法律の中に設けることについては、ハナからこれは無理そうでしたか？

ゆき　罰則を言ったら、この話はもうおしまい。検討会の時も、もうひとつの禁句は、遺族への開示でした。私が最後まで少数意見で言い立てたんですが、結局入らなかった。「遺族への開示義務づけ」というのほうへいったら話が壊れる、と事務局が言ったからです。事務局の人が言うには、「まず法案を作ってしまって、法案をだすことが重要。国会に提案されさえすれば、国会議員の中には法律家の出身者もいるから、そこの段階で手直しできる可能性がある」と。だからまず法案を出せるところまでもっていくことが肝心だ、遺族への開示の件は諦めてくれと。

――遺族開示に抵抗がある理由としては、医師会はどういうことを言い立てているんですか？

ゆき　私は開示法制化の必要性として３つの理由を挙げました。１つはきちんとカルテを書くことで情報が共有されて、医療者の中で医療の質が上がるということ。２つ目は、そもそも情報には自己コントロール権があるんだから、患者には見る権利があるということ。３つ目は、法制化されれば医科大学がビックリ仰天してちゃんと学生にカルテの書き方を教えるだろうということ。でもそのうちの情報の自己コントロール権のことは審議会メンバーの誰もまったく理解できないの。医師会は、カルテを見せろと言ってくる遺族は、医療側に落ち度があるんじゃないかと疑っている人に違いない。遺族に開示したら裁判が増えるだろうと恐れてます。

――そのことは口に出してはっきりと？

ゆき　口に出しては言わない。でも医療訴訟が増えるのではないかというふうに言ったので、私はこういいました。大阪市では条例で開示を義務づけているけれども、そのことで大阪市立の病院をめぐる裁判が増えたことはありません、と。かなり言ったんですけれども、それは市立の病院だからで、開業医レベルではそうはいかないだろうと思ったみたいです。

――そこを恐れていると？

ゆき　だから医師会のガイドラインでは「本人に限る」となっています。

――前に小泉純一郎さんが厚生大臣の時に「死んだ子のレセプトを親が見られない現状は親の気持ちを考えると憤慨に耐えない」という発言がありましたよね。あれは生きてないんですか？

ゆき　私はそのことと、「宮坂さんだってお子さんがお亡くなりになったらカルテを見たいと思うでしょう？」と、さんざん言ったんだけれども、「大熊委員はいつもその話をされるから」と言って逃げました。

――今後は、とりあえず医師会のガイドラインによって、医師会が医者を指導していこうとしているわけですか？

ゆき　これをちゃんとやらないと次は法制化が待ちかまえていてもっときつくなるから、ちゃんとやらなくちゃと思っているところも結構ありそうです。

――医師会はそのガイドラインでうまくいけば、法制化は永遠にしたくないと？

ゆき　そう。厚生省が今どう思っているかというと、今回無理やり法制化したとしても罰則のない法律だから、法律は作ったけれども、みんなが破ってしまって無効な法律になる可能性がある。それよりは、医師会が自分たちのメンツにかけてやっていく、その土台の上に法律ができたほうが実効が上がるのではないか。
　このへんまで来ただけでも収穫だと。今回、さんざん法制化法制化と言ったからこそ、昔から考えればけっこうキツめの――遺族のことなど抜け穴などいくらでもあるのですが――「これを医師会が作ったか」と思うようなガイドラインが一応は出た。
　もう１つの援軍は、個人情報保護の基本法づくりが今進んでいることです。このあいだ出た「会長私案」の中に「カルテ開示は別途早急に法律化すべし」というのが入っていて、各新聞社の社説もそれは結構なことだと書いているから、あれがもう１つの圧力になるという……。

――審議会に出ておられた感じとして、法制化が実現するとしたら何年後ぐらいですか？

ゆき　政権交替があるかどうかですね。自自公政権が続いている間はダメですね。民主党の中でも、お医者さんと法律家ですごく温度差はあるんですけれども、あの政党は一応情報開示を大切な柱にしているから、あの勢力が大きくなってくれば法制化は少し早くなるでしょう。それと、カルテ開示をみんなでどんどんお医者さんに請求して、「医師会がガイドラインを作ってもやっぱりダメじゃないか」という声が上がっていくとか、そういうことがあれば早まるでしょう。
　医療審議会のその期の最後の総会で浅田敏雄会長が、「でも、この間に山は動いたんですよ、大熊さん、あなたが山を動かしたんですよ」と公開の席でねぎらってくれました。
　この間に大学病院が開示のルールを作ったり、医師会もガイドラインを作ったわけですし、都立病院や岩手県の県立病院も開示を決めて、方向はそういうふうになってきました。「開示しないお医者さんはちょっと問題があるのではないか」という風潮は醸し出されつつあるかもしれない。
　新聞がすべて開示法制化にくみしたことも大きかったと思います。でも、医師会というのはマスコミに叩かれると、かえってみんなで団結するから、医師会にはあまり効き目はなかったんですけれども。

――検討会の冒頭で、日本医師会や歯科医師会は「カルテ開示なんてとんでもない」という姿勢で臨んだのだから、その人たちが自ら「カルテ開示のガイドライン」を作るところまでは確かにいきましたね。

ゆき　これからは市民として医師会のガイドラインを活用していく必要があると思います。それも、個々人が直接医師に請求するのはやっぱりかなり勇気がいるから、個人とお医者が対決しないですむような仕掛けをもっと作らないといけないですね。友人がいっていましたが、かかっていたある歯医者さんが、絶対に歯医者さんに行けなかった日の診療報酬を請求したことがわかったれど、その歯医者さんに抗議するのは、「なんだか気の毒」なんていってましたから。

――まず関係が壊れてしまうことを心配しますね。

ゆき　もうその人のところにはかかってないのだそうですけれども、それでも相手の立場も思いやって（笑）。

――確かに個人ではカルテ開示といっても、実際にはなかなか。

ゆき　子どもさんが死んでしまって、というくらいの時でないとね。

――結局、カルテやレセプトを見せてほしいと患者が言うのは、よくよくのことですよね。医療者にはそういう患者のよくよくの気持ちを汲んでほしい。

ゆき　そうなんですよ。

――では、このへんで。ありがとうございました。

『いのちジャーナルessence』No.1特集「カルテ開示法制化断念の内幕」大熊由紀子さんに聞く「カルテ開示法制化は、かく葬られた」（1999年12月）より